Алексеей Мартынов о разрушении старых государств и появлении новых как новой неизбежной мировой тенденции

            Встреча в Виртуальном Дискуссионном Клубе “Мысль” проходила с политологом, руководителем Международного Института Новейших Государств Алексеем Мартыновым на тему: “Новые границы в новейшей истории”. Как обычно, виртуальную дискуссию открыл руководитель Виртуального Клуба Арам Аствацатуров:

            - Здравствуйте, Алексей, спасибо за принятое приглашение. Тема нашего интервью: "Новые границы в новейшей истории", тема актуальна и интересна. Появление новых государств и новых границ было всегда, во всех частях земного шара. Но нашей русскоязычной аудитории все-таки ближе государства и границы постсоветского пространства. Надеюсь, мы интересно об этом и поговорим. Мой первый вопрос:

Алексей, кроме уже имеющихся РЮО, Арцаха, Абхазии, Приднестровья, ДНР и ЛНР, существует еще где-то вероятность появления новых независимых территориальных образований?

            Алексей Мартынов: Здравствуйте, спасибо за приглашение и интересный формат. Действительно, тема настолько объемна, что, конечно, претендует на цикл лекций. Как известно, процесс начертания новых границ в новейшее время на политических картах связан с двумя катаклизмами мирового масштаба: падением колониальной системы и уничтожением СССР. В определенном смысле все бывшие советские республики - такие же новейшие государства, как и названные Вами выше. Другое дело, что в масштабе СССР и при жестких гарантиях центра старые межэтнические и территориальные споры были отложены, как например, Карабах или Южная Осетия (форма автономии) или Абхазия и Приднестровье, где в прошлом существовал государственный республиканский статус внутри союзных республик.

            Донецкие республики также имели отдельный статус и даже не внутри УССР, как и Крым. Все это говорит не в пользу сепаратизма, в чем нас с вами тут могут уличить, а в пользу Большого континентального проекта. Раньше таким проектом был СССР, до него РИ. Мир народам и гарантию развития несет Большой проект. Чем быстрее все поймут это (а я думаю, что 25 лет - достаточный срок), тем быстрее все встанет на свои места.

 

Сергей Степанян: Здравствуйте,  Алексей, по-разному трактуют то, что происходит на постсоветском пространстве в связи с образованием новых границ между бывшими республиками СССР, появлением так называемых непризнанных республик и территорий, имеющих право на самоопределение, которые никак не могут получить это самое право.

            Как Вы думаете, можно ли внести на рассмотрение ООН изменения в международное право в отношении территорий, имеющих право на самоопределение? Таким образом, чтобы процедура по самоопределению отвечала бы требованиям не страны, которую хочет покинуть новое образование, а в интересах новичка?

И как Вы думаете, в каком формате можно сделать подобное предложение, я имею в виду, сколько стран должно поддержать данную инициативу?

            Алексей Мартынов: Здравствуйте, Сергей! Так и есть. Право наций на самоопределение - одно из базовых положений ООН. Другое дело, что долгие годы, не желая признать, что архитектура послевоенного мира разбомблена США вместе с Белградом 18 лет назад, цеплялись за Хельсинский заключительный Акт, где фиксируется принцип нерушимости границ (территориальная целостность). Но этот принцип не уберег СССР, и под аплодисменты всего Запада в 1991 г. мы сами разрушили свою Великую страну и никто (!) из этих умников тогда не встал и не сказал: "Вы не можете этого сделать, потому что есть Хельсинский Акт". Вот и все.

            Тут, видимо, нужна новая Ялта. Другое дело, что вместо Черчилля там будет Председатель Китая, а нам нужно собрать к тому времени земли и людей. Сегодня это, конечно, не идеологический принцип, но экономический и исторический.

 

 Кривошеев Вячеслав: Уважаемый Алексей Анатольевич! Вопрос границ тесно связан с вопросом прав человека. Но в некоторых случаях, как с Косово,  международное сообщество поддерживает права человека. В других случаях, как при распаде СССР или по ДНР и ЛНР, народ считается стадом без прав, и приоритет отдаётся территориальной целостности. Не пора ли с этим определиться и внести ясность на международном уровне: есть ли права у человека, или это стадо, которое распределяют по загонам и так проводят границу?

            Алексей Мартынов: Отчасти ответ на Ваш вопрос выше. Конечно, двойной стандарт будет всегда. Один для своих,  другой для нас. Предлагаю написать, ввести и заставить считаться с нашим стандартом. То есть мы сами можем и вправе оценивать свою жизнь. И как иллюстрация - полет российских ракет из Каспия в Сирию почти на границе с Турцией в прошлом году.

 

Арам Аствацатуров: Уважаемый Алексей, наши соседи из Украины, Азербайджана, Грузии на своих сайтах методично и часто пишут о развале РФ и появлении новых государственных образований. Причем это мнение предлагается в основном внутренним читателям. Насколько обосновано это мнение? И в чем причина его навязывания?

            Алексей Мартынов:  Никак и ничем не обоснована. Пропаганда не требует точных обоснований. И к тому же,  как правило, эти тезисы тоже ведь не соседские, а это из заокеанских темников. И  публикации  имеют свой резон (гранты, карьера, грин кард и т.п.).

 

Лев Трапезников: Здравствуйте, Алексей. У меня вопрос к Вам такого плана: скажите, как Вы оцениваете перспективы сохранения суверенитета Украиной в ее сегодняшних границах? То есть, как Вы оцениваете ситуацию, при которой Украина войдет в состав РФ, и возможна ли такая ситуация в ближайшие годы?

            Алексей Мартынов: Лев, я думаю, что если так будет, как сегодня, то развалится Украина частей на семь. Безусловно, кто-то попросится к нам, кто-то и не к нам. Но национального государства у украинцев не будет больше никогда. Целиком скорее всего никто не возьмет - дорого кормить. В чудесном варианте: прозрение, повешение на столбах Крещатика всех упырей, Манифест о вхождении в Союз с Россией (Белоруссией и Казахстаном и пр.).

 

Инал Плиев: Уважаемый Алексей, наблюдая общее развитие ситуации в мире, я пришел к выводу (возможно, неверному), что львиная доля мировых проблем проистекает от катастрофического падения общего уровня школьного образования в мире. Мы сейчас переживаем тот исторический в плохом смысле слова момент, когда к управлению государствами приходят люди, не обладающие достаточным багажом знаний. Те негативные явления, которые бичевали советские сатирики: волюнтаризм, верхоглядство, очковтирательство и пр., мы сегодня видим пышно цветущими в мировой политике. А результат - миллионы загубленных человеческих жизней. Боюсь, что мир движется к темноте и мракобесию. Что этому можно противопоставить, и удастся ли повернуть вспять эти пугающие процессы? А может, я напрасно волнуюсь?

            Алексей Мартынов: Инал, разделяю Вашу озабоченность. Я всегда считал, что очень мало “знаю и хочу знать и уметь больше”.

Просвещение! Именно так, например, называлось министерство образования до революции. Министерство народного Просвещения! Многие верили, что Просвещение спасет человечество, но вышло иначе - просвещенный человек придумал иприт и создал атомную бомбу, придумал печи Бухенвальда. Другие просвещенные люди запустили человека в космос и создали самую большую и справедливую страну на Земле. Потом другие просвещенные люди разрушили и страну, и почти все. Потому сегодня мы снова обращаемся в Просвещению. Как будет, не знаю. Про других не скажу.

 

Антон Чаблин:  Алексей, здравствуйте! Скажите, пожалуйста, каковы, на Ваш взгляд, перспективы формирования новых межгосударственных границ на Ближнем Востоке - особенно в Сирии и Ливии? Произойдет ли рано или поздно фактическое формирование на их территории реальных государств (в частности, Курдистана)?

            Алексей Мартынов: Здравствуйте, Антон! Идея Большого Курдистана давно описана в американских учебниках, и это проект американский, чтобы не было иллюзий.  Часть выполнена. Сегодня этап сирийский.  Самый тяжелый и почти нереальный - это часть турецкая. Да и с вмешательством России в сирийский пасьянс тоже, думаю, пойдет все не по их плану. Это плотно связывает нас с Турцией -  иначе они бы давно плюнули нам в борщ. Что же касается Ливии, то ее больше нет. Думаю, что вообще вскоре это название исчезнет не только с карт, но и из памяти. К сожалению, так.

 

Кахин  Мирзализаде: Добрый вечер, Алексей! Вы сказали, что "не думаю, что большим счастьем, например, для талышей будет распад современного светского Азербайджана. Весь регион в таком случае падет в пучину исламизма." Два вопроса в связи с этим:

            1. Разве для талышей (как нации) предпочтительнее полностью раствориться и исчезнуть в современном "светском" Азербайджане, чем существовать как свободной нации в соответствии со своей верой и традициями ?

            2. Что подразумеваете под "исламизмом"? Иран - исламская страна или исламистская?

            И еще пару вопросов:

            1. Почему Россия равнодушна к судьбе моего народа, который одним из первых из мусульманских народов Южного Кавказа обратился с просьбой о покровительстве к ней (11 марта 1796 года)?

            2. Несмотря на то, что право наций на самоопределение является одним из базовых принципов современного политического мироустройства, ни одна из наций в последние 30 лет не смогла самоутвердиться без покровительства сильных держав. В переделке границ те народы, которым покровительствуют США и Запад, гораздо чаше добиваются своего, чем те народы, которые ориентированы на Россию. Не в самой ли России причина такого положения дел?

            Алексей Мартынов: Иран - страна исламская, шиитского толка. Вы знаете все ответы, дорогой Кахин. Ваши вопросы риторические. Полностью разделяю многие Ваши тезисы. И выше постарался о том сказать. Нам нужен общий Большой проект, - тогда мы будем сильнее любого другого. И тогда все будет с точностью наоборот. Кстати сказать, никто никого не неволит. Если вопрос скорости и выгоды, то конечно. Но сдается мне, Кахин муаллим, что не в этом дело.